Gospodine Vujčiću, banke su krcate likvidnošću, a gospodarstvo vapi za jeftinim kreditima. Što Hrvatska narodna banka može učiniti kako bi potakla rast gospodarstva jeftinijim kreditima?
Hrvatska narodna banka može, kao i sve središnje banke, kreirati jeftinu likvidnost bankama iz koje one mogu davati kredite, i to Hrvatska narodna banka već dugo vremena i čini. Prošli tjedan je u bankama bilo rekordnih oko 10 milijardi kuna viška likvidnosti, koje banke drže u Hrvatskoj narodnoj banci po kamatnoj stopi od 0%.
Zašto je tome tako? Zašto ne plasiraju te kredite?
Mi smo stvorili višak likvidnosti. Razlika između kamatnih stopa, po kojima banke drže tu likvidnost u Hrvatskoj narodnoj banci, i prosječne kamatne stope, po kojoj plasiraju ta sredstva poduzećima, jest pet postotnih poena. Znači one dobivaju, imaju praktički 0%, a mogu ih plasirati po 5%. Zašto to ne čine, stvarno treba pitati njih. Ono što je napravila Hrvatska narodna banka, što se često ne razumije, a priča se o ekspanzivnosti monetarne politike Europske centralne banke, da li bi tako nešto mogla raditi Hrvatska narodna banka. Višak likvidnosti kao postotak BDP-a u Hrvatskoj je pet puta viši nego u eurozoni.
Znači novca ima?
Novca ima jako puno i ima ga praktički po kamatnoj stopi od 0%.
Raspoloživi podaci, dakle, o poslovanju banaka u zadnjem tromjesečju 2014. ukazuju na osjetan rast odobrenih kredita. Međutim, osjetan rast tih kredita je isključivo u državnim jedinicama, dok se stanovništvu i trgovačkim društvima smanjio.
To Vam djelomično odgovara na pitanja. Znači, ono što banke rade, one te novce plasiraju, ali plasiraju ih tamo gdje nalaze da je rizik najniži. A to je državi, odnosno državnim poduzećima. U privatnom sektoru očito vide veću rizičnost za plasiranje plasmana. K tome, potražnja i sektora kućanstava, koji se razdužuje već šest godina, i sektora poduzeća je niža.
A otkud tolika potreba odjedanput da se državne jedinice zadužuju?
To morate opet pitati državu. Očito država ima potrebe financirati prvenstveno deficit proračuna, a što se tiče javnih poduzeća, oni imaju svoje planove.
Kad onda možemo računati na sniženje kamatne stope na kredite za građane i za poduzeća?
Kamatne stope su trenutno na povijesno najnižoj razini. Prosječna kamatna stopa na kredite poduzećima u ovom trenutku u Hrvatskoj je oko 5%, što je niže nego ikada. Međutim, kamatna stopa ovisi s jedne strane o ekspanzivnosti monetarne politike, koja je vrlo ekspanzivna, pa su zato kamatne stope najniže. Međutim, s druge strane ovisi o riziku, prvenstveno o riziku države u kojoj poduzeća rade i cjelokupnog gospodarstva i pojedinih poduzeća.
Gdje su zapeli pregovori o rješavanju problema kredita u švicarskim francima?
Ono što možemo reći, budući da komuniciramo sa svim stranama u pregovorima, a Hrvatska narodna banka, kao što smo rekli, nije strana u pregovorima, jest da postoji načelna spremnost, da se razmišlja u 2 smjeru konverzije tih kredita u euro. Kakav će se dogovor postići, to ostaje vidjeti. Uloga Hrvatske narodne banke je da služi kao de facto tehnička pomoć u pregovorima svim stranama, budući da nije sama strana u pregovorima. I to radimo od početka. Obavijestili smo javnost kroz priopćenje, koje je i danas na našim stranicama, o različitim verzijama rješenja od konverzije, spuštanja kamatnih stopa i tako dalje, i njihovim učincima na monetarnu politiku i na financijsku stabilnost. Rješenja ima više. Moguće je, što se ponekad zaboravlja, ponuditi i više rješenja za različite dužnike koja onda oni mogu birati. Međutim, prilično sam siguran da na kraju, kada se do toga i dođe, neće svi biti sretni s time. No, to je obično tako. Kažem, kada sjednete na krivi vlak, svaka stanica je kriva. Iako, ovo nije za sve bio krivi vlak. Jučer me navečer moja žena podsjetila da sam je 2005. odgovarao da uzme kredit u švicarskom franku. Ona ga je uzela i prošla je bolje nego ja u euru.
Sa stajališta stabilnosti financijskog sustava, je li oportuno ili jeftinije pustiti švicarske franke, dakle, da se banke bave njima i neka se one bave nenaplativim kreditima, da li je to manji trošak, ili financirati konverziju?
Zavisi što smatramo financiranjem konverzije. Prvo što treba reći jest da je upravo zbog regulatorne politike Hrvatske narodne banke bankovni sustav i financijski sustav u mogućnosti podnijeti bilo kakvo rješenje ovoga problema koje će se ponuditi, osim onih za koja smo eksplicitno rekli da bi mogli narušiti financijsku stabilnost. To bi bila konverzija u domaću valutu na mađarski način, tzv. mađarskim modelom po tržišnom tečaju, gdje centralna banka iz svojih međunarodnih pričuva financira takvu konverziju. To bi toliko ugrozilo međunarodne pričuve da bi dovelo u pitanje financijsku stabilnost zemlje i zbog toga to isključujemo kao mogućnost, iako mi ne odlučujemo o tome. Ali naša je dužnost upozoriti sve one koji o tome odlučuju na posljedice pojedinih rješenja. Prema tome, sve ostalo je unutar onoga što u ovome trenutku financijska stabilnost bankovnog sustava, zbog toga što je vrlo visoka, i što je kapitalna adekvatnost banaka vrlo visoka, može podnijeti.
Koliki bi bio otprilike trošak konverzije u kune?
Mi smo rekli da, ako bi se išlo na kompletnu konverziju švicarskog franka - ali pitanje je da li se to nudi svima, da li možete ponuditi samo onima koji imaju u švicarskim francima - onda morate ponuditi i onima koji imaju eure, konverziju u kune. Znači, radilo bi se o konverziji otprilike od tri milijarde do osam milijardi eura, što je jako puno budući da su međunarodne pričuve Hrvatske narodne banke u ovom trenutku 12 milijardi eura.
Dobro, kako god završili, po kojem god tečaju konvertirali, dakle, netko će tu razliku morati platiti. Da li se sad otprilike zna, hoće li to platiti banke, hoćemo li platiti svi mi ili će se posegnuti za pričuvama HNB-a?
Pričuve HNB-a se ne mogu koristiti za te svrhe. To Vam mogu odmah reći. Zbog čega? Zbog toga što Hrvatska narodna banka nema mandat išta drugo činiti nego profit, dobit koju HNB ostvaruje transferirati u državni proračun. A državni proračun ima mandat, politički, novce raspodjeljivati na način na koji politika smatra da je to potrebno. Mi smo tehnokrati. Mi nismo političari i nemamo politički mandat raspodjele novca, koji je novac svih poreznih obveznika, nekome, a nekome ne. Takav mandat ima samo politika.
Da li vidite mogućnost da se nekakav sličan instrument možda u bliskoj budućnosti pojavi isto tako kao problem. Hoće li uskoro umjesto švicarskog franka to postati možda euro?
Kao što sam 2005. i 2006. upozoravao na rizičnost financiranja kredita u švicarskom franku, tako sam prije dvije godine, i Hrvatska narodna banka je o tome pisala i upozoravala sve strane, upozoravao na rizičnost u ovom trenutku vezanja kredita uz EURIBOR ili LIBOR. Što se događa? Trećina, nešto više od trećine stambenih kredita, u ovom je trenutku vezano uz EURIBOR i LIBOR. Na ovim razinama na kojima je danas EURIBOR i LIBOR možemo s puno većom izvjesnošću nego što je to bilo moguće 2005. ili 2006. očekivati rast tih kamatnih stopa u budućnosti, što bi moglo dovesti opet do rasta rata kredita 3 bitno većega nego što ljudi to možda očekuju. Kao što smo upozorili 2005. i 2006., pa nitko nije htio slušati, ni ovaj put nitko nije htio slušati, odnosno bar većina nije htjela slušati. Ali evo htio bih još jedanput ponoviti, to je rekao i zamjenik guvernera u raspravi u Saboru, bez ikakve reakcije. Ali evo, još jedanput ću to ponoviti, pa možda za par godina kad se o tome bude raspravljalo, opet ćete se moći pozvati na to da smo na vrijeme upozoravali na to.
Što zapravo treba raditi HNB? Da li on treba brinuti samo o stabilnosti tečaja kune, o stabilnosti cijena?
On treba prvenstveno voditi računa o stabilnosti cijena jer tako piše u zakonu, kao i o financijskoj stabilnosti. I to Hrvatska narodna banka radi. Mi napominjemo da u tome mandatu, prvenstveno zbog financijske stabilnosti, vodimo računa o stabilnosti tečaja. Zašto? Zato jer je financijska stabilnost u Hrvatskoj vezana uz stabilnost tečaja. Zbog čega? Zbog toga što banke daju većinu kredita vezanih uz valutnu klauzulu, prvenstveno uz euro, puno manjim dijelom uz švicarski franak. Oko 8% kredita je vezano uz švicarski franak. Međutim, većina kredita je vezana uz euro. Prema tome, to je osnovni cilj i to je unutar mandata i legislative onoga što određuje i Europska unija. Osnovni, temeljni cilj centralne banke mora biti stabilnost cijena i financijska stabilnost. Unutar tog mandata mi vodimo računa o gospodarskom rastu.
Treba li HNB poticati gospodarski rast?
HNB potiče gospodarski rast. Na koji način? Vodeći protucikličku monetarnu politiku. Prije krize mi smo stezali monetarnu politiku, povećavali smo bankama troškove davanja kredita, smanjivali smo likvidnost. Ono što sad radimo, kao što sam rekao, mi kreiramo dodatnu likvidnost, spuštamo regulatorne troškove i na taj način potičemo rast. Međutim, dometi monetarne politike u tom pogledu, ukoliko postoje sva ostala ograničenja za investicije, za poslovanje i tako dalje, jesu takvi kakvi vidimo da jesu. I to nije slučaj samo u Hrvatskoj, nego i svuda drugdje.
Hrvatska je visoko euroizirana zemlja. Euroizirana je već zadnjih dvadeset godina i vjerojatno sljedećih desetak ili dvadesetak godina nećemo biti spremni za ulazak u eurozonu. Koliko ovoj euroizaciji pridonosi nepovjerenje stanovništva u kune?
Apsolutno, eurizacija je posljedica dugoročnoga nepovjerenja u domaću valutu, koje datira u 60-e godine prošlog stoljeća, početak toga. Kao što sam jedanput objasnio, 1965. godine je počela "deutschmarkizacija" jugoslavenske ekonomije i 1991., znači na početku naše neovisnosti, udio depozita u njemačkim markama u hrvatskim bankama je bio preko 90%. On je sad manji nego što je bio tada. Međutim, to je očito vrlo duboko ukorijenjeno, da ljudi štede u stranoj valuti. Sada u euru, ne više u njemačkoj marci. Tome doprinosi, naravno, i to što se ljude kontinuirano plaši potrebom devalvacije, da će biti devalvacija i tako dalje. Dok god to slušaju na televiziji, gledaju i čitaju u novinama, ljudi misle "bolje da štedimo u euru nego u kuni". Zanimljivo je da su to isti oni ljudi koji zazivaju devalvaciju, koji onda govore o tome da treba ekonomiju "rekunaizirati", odnosno da ljudi moraju početi štedjeti u kuni umjesto u euru. Pa kako će početi ako ih stalno plaše devalvacijom.
Je li devalvacija zapravo samo elegantno kratkoročno zaobilaženje reformi?
Da, naravno. Devalvacija je, u biti, nuđenje lakih rješenja koja ne postoje. Nekakva tečajna magija koja bi trebala riješiti probleme, a eto, nikoga ništa ne košta, nitko se ne mora puno potruditi, samo centralna banka treba proizvesti devalvaciju. To je, u biti, bježanje od problema. Ono što bi se dogodilo, ako bi došlo do devalvacije, jest - da ponovim - da bi ugrozili financijsku stabilnost. Ako to nekome nije jasno nakon ovoga što se dogodilo sa švicarskim frankom, onda mi stvarno nije jasno što se još treba dogoditi da to ljudi shvate.
S druge strane, devalvacija u Hrvatskoj upravo zbog toga djeluje prorecesijski, smanjuje rast BDP-a, ne povećava ga. Zašto? Zato jer su svi proporcionalno zaduženiji. Ako dolazi do deprecijacije, i država i poduzeća i velik broj kućanstava, i onda im ostaje manje za investicije i za potrošnju, što dovodi do pada 4 BDP-a, a ne do rasta BDP-a. Imamo povijesna iskustva s devalvacijama. U Jugoslaviji, na početku 90-ih u Hrvatskoj, nikada devalvacija na ovim prostorima nije dovela do održivog rasta izvoza i gospodarskog rasta. Prema tome, nemojmo tražiti rješenja ondje gdje nisu i zavaravat' ljude da su tamo gdje nisu, nego se počnimo baviti ozbiljnim problemima hrvatskog gospodarstva. To su strukturne reforme. Dok se to ne počne raditi, neće biti izlaza za hrvatsko gospodarstvo.
Ako je tome tako, sljedećih deset ili petnaest godina ili dvadeset godina nećemo moći ući u eurozonu. Profesor Lovrinović postavio je pitanje da li je možda Hrvatskoj potrebna deeuroizacija ili potpuna euroizacija. Dakle, deeuroizacija, dakle, da se sve konvertira u kune ili potpuna euroizacija, da uvedemo euro kao paralelnu valutu prije nego što uđemo u eurozonu i na taj način smanjimo zapravo transakcijske troškove. Da se mogu direktno plaćanja između fizičkih osoba, između pravnih osoba i ostalo odvijati u eurima. Što vi mislite o toj ideji?
To su dvije različite ideje. Obje su zanimljive. Međutim, na praktičnoj razini vrlo teško provedive. Kako provesti, upravo sam rekao, deeurizaciju.
Da, moguće je dekretom.
Neki su to i predlagali. Da se jednostavno ljudima pretvori štednja u eurima u kune.
Argentinskim modelom.
Ja ne bih htio sudjelovati u tome. To, dok sam ja na čelu Hrvatske narodne banke, neće biti nešto što ćemo mi zagovarati. A volio bih da me netko upozori prije nego što to pokuša napraviti, da se maknem na vrijeme. Znači, to nije nešto što ja mislim da treba raditi, da je pametno raditi jer su posljedice onakve kakve smo vidjeli, recimo, u Argentini. A imali smo slične stvari i u Jugoslaviji. U biti, to su nekakva zazivanja nekih stvari iz prošlosti koje smo već vidjeli, ali nažalost, nismo iz njih dovoljno naučili. Znači, nitko ne bi bio sretniji od Hrvatske narodne banke da dođe do deeurizacije, jer bi ona otvorila šire područje za monetarnu politiku. Ne bi trebali više biti toliko fokusirani na stabilnost tečaja. Međutim, realno ne vidimo kako se to može dogoditi, zato jer ljudi jednostavno glasaju nogama, mi to kažemo, odnosno nose eure i žele imati eure u štednji. Mi ju možemo smanjiti, ali da ju potpuno eliminiramo, ja mislim da nije realno.
A što se tiče ove druge ideje, da se prijeđe potpuno na euro na unilateralni način, to je tehnički izvedivo, međutim, to opet ne bi bilo prihvatljivo. Mi možemo, naše međunarodne pričuve su veće od ponude novca u Hrvatskoj, kunske. Mi bi teoretski mogli otkupiti kompletnu ponudu novca i unilateralno prijeći na euro. Međutim, u okviru našeg ulaska u Europsku uniju to nije opcija, nije tako dogovoreno. Ulazak u euro ide putem zadovoljavanja ulaska, prvo u tečajni mehanizam Europske unije, zadovoljavanja pet mastriških kriterija o niskoj inflaciji, niskim kamatnim stopama, niskom fiskalnom deficitu i javnom dugu do 60%, ili ako nije toliko, da se dovoljnom brzinom spušta prema 60%, i stabilnosti tečaja. Kad zadovoljimo te kriterije unutar tečajnog mehanizma, onda uvodimo euro, a ne unilateralno bez toga.
Hrvatska Vlada je Europskoj komisiji dostavila prijedlog mjera za reduciranje makroekonomskih neravnoteža. Da li vi mislite da je reduciranje makroekonomskih neravnoteža uopće moguće sada u ovom trenutku u Hrvatskoj i da li je to pametno i mudro? Reduciranje makroekonomskih neravnoteža je moguće. Međutim, njega je teško napraviti u situaciji u kojoj nemate rast, odnosno imate pad BDP-a. U ovom trenutku smo u situaciji stagnacije, praktički, početkom prvog kvartala bruto domaćeg proizvoda. Smanjivanje, recimo, potrošnje, fiskalne uštede i tako dalje su to teže, što je manje gospodarskoga rasta. Pa bi se bilo kakva dugoročna održiva strategija smanjivanja neravnoteže prvenstveno trebala bazirati opet na popravljanju investicija i poslovne klime, kako bi mogli proizvesti pristojnu stopu rasta bruto domaćeg proizvoda unutar koje će se onda moći održivo smanjiti i neravnoteža. O neravnoteži kad govorimo prvenstveno govorimo o neravnoteži fiskalnoj, znači o visokom fiskalnom deficitu...
…to je jedan dio samo.
Tako je, da. A sa druge strane smo govorili o problemima konkurentnosti hrvatskog gospodarstva, iako smo sada u situaciji kada Hrvatska ima suficit na tekućem računu platne bilance odnosno u odnosima sa inozemstvom. Bez obzira na to, konkurentnost gospodarstva treba povećavati privlačenjem izvozno orijentiranih investicija i poticanjem izvozno orijentiranih investicija u Hrvatskoj. Da bi se to moglo učiniti, a to je najučinkovitiji način dugoročnog rješavanja makroekonomskih neravnoteža, opet se moramo vratiti na početak. Rješavanje problema poslovne investicijske klime u Hrvatskoj, što je dugotrajan posao, zahtjeva cijeli niz reformi i trajat će neko vrijeme.
Mario Draghi, guverner Europske centralne banke, potaknuo je monetarnu ekspanziju za poticanje gospodarstva. Dakle, to je nekakvih 60 milijardi eura mjesečno. Može li hrvatsko gospodarstvo od cijelog ovog procesa imati kakve koristi i kako?
Ono što vidimo da se već dogodilo, jest da su pali prinosi na zaduživanje na eurotržištu, i to je indirektna korist koju prvenstveno ima država koja se sad zaduživala na eurotržištu, ali i bilo koje poduzeće koje se ide zaduživati na eurotržište. Osim toga previše koristi nema. Dapače, kao što znate, postoje razlike u gledanju na tu politiku Europske centralne banke unutar same Europske centralne banke. Znate da nisu svi bili za tu politiku, budući da ona nosi i cijeli niz drugih rizika. A ti se rizici prvenstveno svode na to da je to politika u koju je puno lakše ući nego iz nje izaći. Zato jer kad krenete u to kvantitativno popuštanje kupovinom širokog spektra obveznica, prvenstveno državnih obveznica na tržištu, onda normalizacija politike zahtijeva da krenete u drugom smjeru. A svaki put ću Vam reći da razumijem, ali nije najbolje vrijeme da to napravite. Može se lako dogoditi da na neki način indirektno monetarna politika postane talac sama te svoje politike unutar jednog političko-ekonomskog ciklusa koji nije sretan. Osim toga, tu su problemi koje imamo danas na financijskom tržištu, koji se možda ne vide, a koji su posljedica takve politike: zbog vrlo dugog razdoblja izuzetno niskih kamatnih stopa, bez presedana niskih kamatnih stopa, prinosi nekih drugih financijskih institucija poput mirovinskih fondova, osiguravajućih društva i tako dalje, koje garantiraju neke prinose umirovljenicima, ljudima koji imaju osiguranje u budućnosti, već su dovoljno dugo vremena niski da to ugrožava njihove obveze u budućnosti, pogotovo ako bude trajalo još neko vrijeme.
To govorimo o prinosima koje oni ostvaruju?
Da, na ulaganje u neku financijsku imovinu za ovakve kamatne stope.
Ima li HNB kontrolu ili ikakvu mogućnost nadzora zaduživanja države?
Ne, nema nikakvu. Jasno su odvojene monetarna i fiskalna politika, i tu nema preklapanja.
I ne možete ni na koji način niti utjecati, niti upozoravati...
Ne, ne.
…da postoje makroekonomske neravnoteže.
To radimo u našim publikacijama, u našim obraćanjima, o tome pričamo da, ali neki nadzor u tom smislu ne.
Od početka krize hrvatski dug se gotovo udvostručio, i naravno i dalje raste za otprilike...
Javni dug?
Javni dug, da. Javni dug se gotovo udvostručio i svaki godine raste za novih dvije do tri milijarde eura. Razvidno je da smo zapravo ekonomija koja je trajno ovisna o dotoku tuđeg novca. Kada i u kojem trenutku ćemo bankrotirati?
To je pitanje na koje, naravno, nećete dobiti odgovor. Ja se nadam da nikada nećemo bankrotirati, niti mislim da Hrvatska mora bankrotirati. Pitanje implicira da moramo bankrotirati. Ono što se dogodilo kod rasta javnog duga, tu treba razdvojiti dvije stvari. Jedno je akumulacija zaduživanja tijekom krize, znači zadnjih šest godina kada se on povećao...
Udvostručio? Da, da, da. I više nego udvostručio, sada već. Koja je proizašla iz novog zaduživanja, a oko polovica toga je posljedica duga koji je postojao već prije, međutim, sada se statistički iskazuje kao javni dug, a prije se nije iskazivao kao javni dug. Recimo, poput duga Hrvatskih autocesta, i sličnoga, poput HBOR-a, koji će se morati sada uključiti u javni dug, cijelog niza javnih poduzeća i tako dalje.
Ali to i jest javni dug.
Po novoj klasifikaciji, takozvanoj ESA 2010. godine koja je na snazi od ove godine, da to jest javni dug, iako se o dijelovima tog javnog duga uvijek može razgovarati budući da ta crta nije uvijek vrlo jasna, nego je ponekad malo zamućena. Pola toga rasta, međutim, jest posljedica akumulacije novoga zaduživanja. Kako je to moguće zaustaviti: fiskalnom konsolidacijom, znači svođenjem troškova države na one koji su razumni, produktivni i tako dalje. Ne samo javne administracije, nego i javnih poduzeća koja kreiraju velik dio, kao što se vidi, tog rasta javnih drugova. I drugo, opet poticanje gospodarskog rasta. Jer ako ne stvorimo gospodarski rast, opet neće biti moguće provesti tu fiskalnu konsolidaciju, odnosno uklanjanje te makroekonomske neravnoteže.
I možda još jedno pitanje za sam kraj našeg razgovora. Dakle, sad su se počele spominjati u medijima, vrlo često, nekakve moguće sankcije Europske komisije ukoliko im ne uspijemo dokazati da ćemo poravnati makroekonomske neravnoteže. Ta "corrective arm" procedura, dakle, još nikada nije bila upotrijebljena od strane Europske komisije, da li ona može biti prijetnja financijskoj stabilnosti Hrvatske?
Ne, ne može biti prijetnja financijskoj stabilnosti jer bi bilo vrlo neugodno da se ona počne provoditi. Međutim od toga smo, ja mislim, još daleko. Nismo u toj fazi, gdje bi ušli u takav "corrective arm", gdje bi se neke sankcije počele primjenjivati prema Hrvatskoj. Međutim, sve to skupa će ovisiti o tome, danas je delegacija Vlade išla u Bruxelles razgovarati o tome, kako će se Vlada i Europska komisija dogovoriti oko mjera koje Europska komisija zahtijeva od Hrvatske.
Gospodine Vujčiću, puno Vam hvala na ovom razgovoru.
I Vama puno hvala.